Re: μας κλέβουνε


Δε θεωρώ την επίκληση της αυθεντίας κακό πράγμα – είτε γίνεται έμμεσα, είτε άμεσα. Όταν όμως δε συνοδεύεται από σοβαρά αντεπιχειρήματα και στοιχεία, γίνεται ενοχλητική.

Ο αντίλογος σ’ αυτό εδώ το ποστ, για παράδειγμα, είναι για την ώρα τόσο σοκαριστικά αδύναμος, που γίνεται postworthy (ειδικά για ένα blog που βρίσκεται σε παρατεταμένη ημιαργία).

Το επιχείρημα του J95 έχει δύο σκέλη – ένα “ηθικό” και ένα “πρακτικό”. Παραδόξως, οι περισσότεροι διαφωνούντες νιώθουν την ανάγκη να ασχοληθούν με το – ούτως ή άλλως soft – ηθικό σκέλος. Η συγκεκριμένη κριτική, που ουσιαστικά στηρίζεται στην ύποπτη (ακόμα) εξίσωση: ατομική παραγωγή = ατομικός πλούτος, δεν αφορά τελικά την αρχή της “ανταποδοτικότητας”, όσο την πρακτικά συνακόλουθη αλλά πολύ πιο φορτισμένη ιδεολογικά αρχή της “αναδιανεμητικότητας”. Ωραία η κουβέντα γύρω από τα ηθικά ερείσματα του κοινωνικού κράτους, αλλά είναι από αυτές που σπάνια οδηγούν κάπου.

Η επίκληση στην αυθεντία, όμως, με προδιέθετε για ουσιαστικό αντίλογο στο πρακτικό κομμάτι του άρθρου – με ένα γερό επιχείρημα (ή έστω παραπομπή σε γερό επιχείρημα) για την ανάγκη απεμπλοκής του κράτους από την κοινωνική ασφάλιση (υπάρχουν πολλά), με έναν πειστικό αντίλογο (ή έστω παραπομπή σε πειστικό αντίλογο) για τη Χιλή, με μια διαφωνία για το ακραίο παράδειγμα μεταρρύθμισης που επέλεξε να παρουσιάσει ο J95 (π.χ. γιατί όχι ένα heavily regulated και κυρίαρχο κεφαλαιοποιητικό σκέλος, σε συνδυασμό με ένα μικρότερο και πιο ευέλικτο κρατικοδίαιτο αναδιανεμητικό;)

Αντ’ αυτών βλέπω μπόλικη Ayn Rand (talk about pop philosophy!), διύλιση του κώνωπα για θέματα τόσο ουσιαστικά όσο περίπου και η ορθογραφία του κειμένου, και άλλα (αντ’ άλλων).

*

Αφήνοντας το πάντα εύκολο metablogging, ομολογώ πως παρακολουθώ (κάνα-δυο χρόνια τώρα) και αυτή τη συζήτηση καθισμένος άβολα πάνω στο φράχτη. Συμφωνώ ότι το pay-as-you-go/ ανταποδοτικό μοντέλο είναι περίπου χρεοκοπημένο, αλλά έχω σοβαρές αμφιβολίες για τη βιωσιμότητα ενός πλήρως ιδιωτικοποιημένου ασφαλιστικού. Πέρα από τις πρακτικές, τις οποίες συνοψίζει στο περίφημο πια op-ed ο Krugman, υπάρχουν και κάποιες ας πούμε πιο χοντρές, διαισθητικές.

Κατ’ αρχήν με ανησυχούν τα ποπ-οικονομικά της φούσκας που χρησιμοποιούν οι ιεροκύρηκές της ιδιωτικοποίησης (“θα επενδύουμε τα λεφτά μας όπως εμείς θέλουμε = θα γεράσουμε πάμπλουτοι”). There is no free lunch, guys.

Και μετά είναι η ίδια η ιδέα ενός πλήρως ιδιωτικοποιημένου ασφαλιστικού, που μου ακούγεται γελοία ουτοπική. Με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, το κράτος πάντοτε θα βρίσκεται (ή θα σύρεται) στη μπίζνα της κοινωνικής ασφάλισης. Πέρα από τους ανθρώπους των οποίων το κεφάλαιο απλά δε θα επαρκεί για να τους εγγυηθεί αξιοπρεπή σύνταξη, θα υπάρχουν:

  • oι απληροφόρητοι/ ηλίθιοι και οι άτυχοι: αυτοί που δε θα επενδύσουν σοφά, κι αυτοί που θα πέσουν θύματα φαινομένων τύπου Enron,
  • τα τζιτζίκια και οι ‘πονηροί’, που είτε δε θα αποταμιεύσουν / επενδύσουν, είτε θα τζογάρουν με το κεφάλαιο της σύνταξής τους, ποντάροντας στο γνωστό τοις πάσι αξίωμα:

Ό,τι και να γίνει, το κράτος αποκλείεται να αφήσει ηλικιωμένους να πεινάσουν.

Το κράτος λοιπόν παραμένει στην εικόνα και μάλιστα με αυξημένες αρμοδιότητες. Δεν είναι πλέον απλός διαχειριστής ενός “κουτού” συστήματος, αλλά αξιολογεί και αποφασίζει ποιοί δικαιούνται να απολαμβάνουν την ευεργεσία του. Όχι ακριβώς θρίαμβος του φιλελευθερισμού…



9 σχόλια


1
Από: S G

επειδη με προσβαλλεις στα ισα 🙂 νομιζω πρεπει να εξηγησω κατι. Το κειμενο του Ι95 ειναι απαντηση σε δικα μας, μεταξυ αλλων φανταζομαι σε αυτο εδω

οπως ειπα απο την αρχη το κειμενο του Ι95 βριθει λαθων, ετσι ωστε δεν προκειται να κατσω να τα δειξω ολα απο την αρχη. το οτι ας πουμε το ασφαλιστικο εχει προβλημα επειδη υπαρχουν γενιες που δεν πληρωσαν οσα ελαβαν, νομιζα οτι ηταν αυτονοητο. Άλλα ουσιαστικα επιχειρηματα υπαρχουν ηδη στα κειμενα μας που ηταν αφορμη της συζητησης και δεν ειδα λογο να τα επαναλαβω (ειδικα αυτες τις μερες που πνιγομαι στην δουλεια*). το μονο που εκατσα να γραψω ειναι ενα κειμενο-σημειωση για τα πολυ παρεξηγημενα δικαιωματα του ανθρωπου…

Παρεπιμπτοντως πουθενα δεν εχω μιλησει για πληρη ιδιωτικοποιηση του συστηματος. Οπως εχει καλα παρατηρησει ο Κρουγκμαν αυτη θα ηθελε τεραστια κεφαλαια σημερα. Εγω μιλαω για αυξημενη υπευθυνοτητα των γενεων. οι ξετσιπωτοι που βγαινουν στους δορμους και μιλανε για κεκτημενα πρεπει να καταλαβουν** οτι δεν εχουν κανενα κεκτημενο περα απο αυτα που πληρωσαν (και ηταν λιγα). Γιαυτο πρεπει να δεχτουν μεταρρυθμισεις οπως αυξηση των ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΩΝ οριων συνταξιοδοτητησης που ειναι σε ελεεινα επιπεδα παρα την μεγαλη αυξηση του προσδοκιμου ζωης. Πρεπει να αλλαξουν ρυθμισεις οπως η εντελως ηλιθια ρυθμιση οτι μετα τα 65 σου η συνταξη δεν αλλαζει! (ο πατερας μου ειναι 68 και πληρωνει εδω και 3 χρονια εισφορες σαν βλακας, ενω η δυναμει συνταξη του δεν αυξανεται ουτε καν κατα ενα ποσο μικροτερο απο τις εισφορες που δινει! στην Ελλαδα δεν υπαρχουν βεβαια πολλοι τετοιοι βλακες και ετσι ΚΑΝΕΙΣ δεν συνεχιζει να δουλευει, επιβαρυνοντας ετσι το συστημα…)

*αληθεια εχεις ασχοληθει καθολου με rational expectations equilibria σε financial markets? Προσπαθω να ξεκαθαρισω ποια ειναι η σχεση τους με Bayesian Nash in demand functions. Bayes Nash συνεπαγεται rational expectations?
**και εδω θα περιμενα περισσοτερη πληροφορηση απο τους οικονομολογους που προς το παρον το βουλωνουν 🙁

11 August, 2005 στις 3:34 am
2
Από: kouk

Ποιός είπε ότι με τις ιδιωτικούς λογαριασμούς θα γεράσουμε πάμπλουτοι; Όταν γεράσεις θα πάρεις ότι έβαλες μέσα στον λογαριασμό. Άν βάλεις 100 δραχμές θα πάρεις 100 δραχμές, τίποτα λιγότερο, τίποτα παραπάνω.

Επίσης, κανείς δεν μιλάει για ένα πλήρος ιδιωτικοποιημένο σύστημα ασφάλισης. Απλά το κράτος θα παίρνει λιγότερα από τους εργαζόμενους και θα τους δίνει λιγότερα.

Πράγματι το κράτος δεν θα αφήσει κανέναν να πεινάσει, όπως ακριβώς και τώρα δηλαδή που υπάρχει η ασφάλιση απορείας και τα συσσίτια. Τίποτα από αυτά δεν συζητείται να καταργηθεί ούτε και υπάρχει λόγος να γίνουν περισσότερο ή λιγότερο δαπανηρά για το κράτος. Φυσικά σε σχέση με τις συντάξεις των ταμείων σήμερα, αυτές οι παροχές είναι πολύ μικρές και για πολλούς “αναξιοπρεπείς”. Όμως όπως είπε και ο Krugman, there’s no free lunch. Αν θες υψηλή σύνταξη, δούλεψε, αποταμίευσε ώστε να την εξασφαλίσεις. Αν όχι τότε να μάθεις να αρκείσαι με την ασφάλιση απορείας, το συσσίτιο ή/και την κατώτατη σύνταξη που θα παρέχει το κράτος.

Επίσης δεν υπάρχει κανένας λόγος το κράτος να μην διατηρήσει εν λειτουργεία το παρόν σύστημα αλλά μόνο για όσους επιθυμούν να είναι μέρος του. Είναι κάποιος ηλίθιος; Εμπιστεύεται το κράτος περισσότερο από την ασφαλιστική; Ας δώσει τα λεφτά του στο κράτος και να ελπίζει ότι το αναδιανεμητικό σύστημα θα καταφέρει να επιβιώσει με τις εισφορές όσων εθελοντικά υπάγονται σε αυτό το σύστημα.

Την τελευταία παράγραφο σου δεν την καταλαβαίνω καθόλου. Πώς η ιδιωτικοποίηση κάνει το κράτος να “αξιολογεί και να αποφασίζει ποιοί θα απολαμβάνουν την ευεργεσία” δεν το καταλαβαίνω.

11 August, 2005 στις 3:56 am
3
Από: kouk

Παρεπιπτόντως ο Krugman φαίνεται να είναι λίγο κυκλοθυμικός σε αυτό το θέμα:

http://flyunderthebridge.blogspot.com/2004/12/paul-vs-paul.html

Ο KipEsquire έχει γράψει πολλές φορές για τις ιδέες του Krugman σχετικά με το θέμα της κοινωνική ασφάλισης στην Αμερική:

http://sandefur.typepad.com/freespace/2004/12/waiting_for_ref.html
(το παραπάνω είναι διασκεδαστικό και αναφέρεται νομίζω στο συγκεκριμένο op-ed του krugman, ωστόσο τα άλλα άρθρα του kipesquire είναι ίσως πιο ενδιαφέροντα)

11 August, 2005 στις 4:20 am
4
Από: kouk

Krugman πάλι όπου εκφέρεται υπέρ ενός συστήματος ατομικών trust funds:
http://www.bostonreview.net/BR21.6/krugmann.html

11 August, 2005 στις 4:26 am
5

Το να συντηρείς τους ανθρώπους με ασφάλιση απορείας
(δηλαδή με σχεδόν τίποτα) και συσσίτια αποτελεί τον απόλυτο εκφυλισμό του δικαιώματος στην ζωή. Ουσιαστικά τους λες οτι επειδή δεν μπορώ να σας αφήσω να πεθάνετε από ασιτία σας συντηρώ οριακά μέχρι να βρείτε τον θάνατο από φυσικά αίτια. Και σίγουρα υποβιβάζεις το δικαίωμα στην ζωή σε σχέση με τις ατομικές ελευθερίες. Και αν το κράτος δείξει τέτοια παράδειγμα δεν μπορώ να φανταστώ πως τι θα κάνουν οι άνθρωποι στις διαπροσωπικές τους σχέσεις ή οι επιχειρήσεις στους εργαζόμενους τους. Επίσης σε ένα τέτοιο σενάριο τίποτα δεν μας αποκλείει οτι αυτή η πολιτική δεν θα επεκταθεί και στην παιδεία ή την δημόσια ασφάλεια.

11 August, 2005 στις 6:48 am
6
Από: μαικωλ

“Όταν γεράσεις θα πάρεις ότι έβαλες μέσα στον λογαριασμό. Άν βάλεις 100 δραχμές θα πάρεις 100 δραχμές, τίποτα λιγότερο, τίποτα παραπάνω.”
Βρε κουκ, έτσι επενδύεις τα λεφτά σου; Το θέμα είναι να πετύχεις καλύτερες αποδόσεις από αυτές που πετυχαίνει ο δημόσιος τομέας!

Για όσους “ψήνονται” ιδιαίτερα για τους ιδιωτικούς λογαριασμούς, εδώ θα βρείτε μια πιο ισορροπημένη άποψη από τον κ. Stiglitz… Συμπερασματικά, περί συστημάτων κοινωνικής ασφάλισης, λένε πως
“The optimal approach is likely to vary across countries, depending on differential attitudes toward risk-sharing, inter-generational and intra-generational redistribution, and other factors.” (σελ. 8)

Καλές δουλειές και καλά μπάνια σε όλους…

11 August, 2005 στις 7:20 am
7
Από: yorgos

Σωτήρη: Ναι, ήταν διακριτική προσβόλα όμως, no? =) Δεν αναφερόμουν μόνο σε σένα. Αν θυμάμαι καλά – και βγάζοντας έξω το αγανακτισμένο troll – υπήρξαν άλλοι δύο που ξεκίνησαν το σχόλιό τους με teaser του στυλ “λοιπόν άκου να δεις, γιατί δεν έχεις καταλάβει και πολλά πράγματα” κι έμειναν εκεί, λες κι έπεσε η γραμμή.

Το κείμενό σου το διάβασα. Είναι καλό rant για το καθ’ ημάς fiscal (ir)responsibility, αλλά δεν λέει και τόσα πολλά για το ασφαλιστικό. Θα ήταν χρήσιμο να γράψετε ένα κοκορο-position και γι’ αυτό το θέμα.

(btw δεν έχω ιδιαίτερη σχέση με τα οικονομικά. Ένας ταπεινός ηλεκτρολόγος είμαι κι εγώ. Ο in-house οικονομολόγος του RT πλατσουρίζει στην Ελλάδα =)

kouk: Δε θέλω να ξεκινήσω συζήτηση για το ηθικό σκέλος. Είναι προφανές ότι θεωρείς τη φιλοσοφία του αναδιανεμητικού συστήματος (και όσους στηρίζονται επάνω της) dead weight. Εγώ πάλι όχι. Δε θα βγάλουμε άκρη. Στην τελευταία παράγραφο αναφέρομαι στην περίπτωση που το κράτος θα κληθεί εκ των πραγμάτων να λύσει το πρόβλημα όσων δε θα έχουν καταφέρει να επιπλεύσουν σε ένα πλήρως (ή σχεδόν πλήρως) ιδιωτικοποιημένο σύστημα.

Μπορεί να κάνω λάθος, αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι κατάλαβες την πρόταση με την οποία “συμφωνεί” ο Krugman. Πρόκειται για εναλλακτική (ίσως και πιο απόλυτη) εφαρμογή της αναδιανεμητικότητας (με ένα libertarian twist – ισότητα στην εκκίνηση, όχι τον τερματισμό). Οι πολίτες δεν καλούνται να διαχειριστούν το κεφάλαιο που συγκεντρώνουν κατά τη διάρκεια της επαγγελματικής τους ζωής (“τις δικές τους εισφορές”), αλλά το ποσό που τους αναλογεί από τη διαίρεση του αριθμού γεννήσεων στο έτος γέννησής τους προς το διαθέσιμο κρατικό κεφάλαιο κοινωνικής ασφάλισης. Αναλαμβάνουν τη διαχείριση (και μόνο) αυτού του κεφαλαίου ‘βγαίνοντας από το μαιευτήριο’, καρπώνονται τα κέρδη των επενδύσεών τους, και με το θάνατό τους το αρχικό κεφάλαιο (το corpus) επιστρέφει στο κράτος, για να ξαναμοιραστεί στη φρέσκια γενιά. Καμία σχέση με το μοντέλο της Χιλής, ή αυτό που προσπαθεί (προσπάθησε) να περάσει ο Μπους.

11 August, 2005 στις 12:17 pm
8
Από: S G

γιωργο συγγνωμη, εχεις δικιο, σε μπερδεψα με τον μαικωλ (σωστα?). παρεπιμπτοντως ολοι κανουν μπανια εκτος απο μενα! γκρρρρ

παντως και γω τωρα με τις αποψεις που ειδα καταλαβα οτι χρειαζεται καποια εξτρα πληροφορηση για το ασφαλιστικο. θα το εγραφα τωρα αλλα ειλικρινα θα ηταν λαθος επιλογη να σπαταλησω τοση ωρα αυτον τον καιρο. Παντως θα ερθει…

μαικωλ η αποψη αυτη
The optimal approach is likely to vary across countries, depending on differential attitudes toward risk-sharing, inter-generational and intra-generational redistribution, and other factors.

ειναι μεν περιγραφικα σωστη, κανονιστικα ομως οχι. Το οτι καποιες χωρες προτιμανε ας πουμε να το χρεωνουν το μελλον τους, δεν σημαινει οτι ειναι και σωστο, ε?

11 August, 2005 στις 1:16 pm
9
Από: kouk

FamousWhenDead: Μα γίνεται και τώρα. Όσοι δεν έχουν ένσημα στο ΙΚΑ, όσοι δεν ήταν αγρότες, τι νομίζεις ότι παίρνουν; Και δεν είναι “εκφυλισμός του δικαιώματος στην ζωή”, κάθε άλλο. Έχουν και ασφάλιση και σύνταξη. Γνωρίζω ανθρώπους που έχουν πιστοποιητικό απορίας (επίσκεψη κοινωνικής λειτουργού χρειάζεται, τίποτα άλλο) και πίστεψε με δεν το θεωρούν “εκφυλισμό”, κάθε άλλο.

Μάικωλ, όσον αφορά τις 100 δραχμές προφανώς και τα λεφτά θα επενδυθούν, το θέμα είναι ότι τα λεφτά είναι ιδιοκτησία σου οπότε το αποτέλεσμα αυτών των χρημάτων παραμένει σε εσένα.

yorgo, μα δεν συζήταγα για το ηθικό σκέλος, αλλά για το πρακτικό. Το σχόλιο μου ήταν μια απάντηση στις αντιρρήσεις περί του πρακτικού.

Η πρόταση που δεν κατάλαβα στο αρχικό post λέει κάτι διαφορετικό απ’ότι η επεξήγηση σου τώρα. Είπες ότι το κράτος θα “αξιολογήσει και θα επιλέξει ποιούς θα λάβουν την ευεργέτηση”. Τώρα λες ότι απλά το κράτος θα κληθεί να συνδράμει όσους δεν τα κατάφεραν. Δεν θα επιλέξει το κράτος ποιοί θα τα καταφέρουν ή όχι, η προσωπική προσπάθεια του καθενός θα το αποφασίσει αυτό. Το κράτος θα προσπαθήσει να εγγυηθεί σε όλους κάποια βασικά πράγματα (όπως μη-πείνα, ζωή και παιδία π.χ.) αλλά αυτό είναι κάτι που για πρακτικούς λόγους κινήτρων πρέπει να θεωρείται last resort. Πρέπει να υπάρχει η διαφορά μεταξύ του επίπεδου μιας ζωής συντηρούμενης από το κράτος και μιας ζωής αυτοδύναμης ώστε να υπάρχει πάντα κίνητρο να επιλέξει κανείς την δεύτερη. Όλο αυτό φυσικά είναι ανεξάρτητο με την συζήτηση για τις συντάξεις, αφού αυτό το last resort απευθύνεται σε αυτούς που δεν μπορούν να συμμετέχουν ούτε στο ιδιωτικοποιημένο σύστημα ούτε στο δημόσιο σύστημα όπως έχουμε σήμερα στην Ελλάδα.

Το .pdf στο οποίο έκανες link είναι πολύ ενδιαφέρον στην κριτική που κάνει στους διάφορους μύθους περί ιδιωτικοποίησης. Όμως παρόλη την κριτική που κάνει δεν καταφέρνει να βγάλει ένα συμπέρασμα υπέρ του τωρινού συστήματος. Καταλήγει να πει ότι η μεταφορά σε ένα ιδιωτικοποιημένο σύστημα “may or may not have an adverse effect on savings, welfare, labor supply or the fiscal balance”. Στα περισσότερα σημεία του κειμένου βγάζει παρομείως ουδέτερα επιμέρους συμπεράσματα και σε ορισμένες περιπτώσεις (όπως στον μύθο 10) μου φαίνεται ότι αγνοεί τα δεδομένα που παρουσιάζει: αναφέρεται σε μελέτη που βρίσκει ότι μόνο 2 στις 9 περιπτώσεις η κρατική επενδυτικότητα δεν έτυχε κακής διαχείρησης και το θεωρεί ως ανταπόδειξη του “μύθου” ότι η κρατική διαχείρηση είναι κατώτερη.
Συχνά διαβάζοντας το μου φάνηκε ότι απλά όρθωσε έναν straw man για να του επιτεθούν.

12 August, 2005 στις 3:30 am