The Truth about Torture


Η αντίκρουση του επιχειρήματος του Krauthammer ("τα βασανιστήρια είναι αναγκαία σε ειδικές περιπτώσεις και πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε, όχι μόνο ρητορικά αλλά και νομοθετικά") αφήνεται σαν άσκηση στον αναγνώστη. Εγώ, πέρα από μικροδιαφωνίες στα επιμέρους, δυσκολεύομαι. -y 


 

7 σχόλια


1
Από: Anonymous

Υπάρχουν βέβαια κάποια προβλήματα . Πως προσδιορίζεις τρομοκράτες με “ticking bomb” πληροφορίες; Ποιος, πως και που θέτει το cut-off point για την απόφαση; Υπάρχει η πιθανότητα ανθρωπίνου λάθους (για να μην πω και ανθρωπίνου δόλου) που πρέπει να ληφθεί υπ’όψιν. Επίσης, πόσο αποτελεσματικά είναι τα βασανιστηρία τελικά; Ενώ πολλές φορές ο βασανιζόμενος “ξερνάει” γρήγορα την πραγματική πληροφορία, δεδομένα δείχνουν πως άλλες φορές η απάντηση των βασανιζομένων ακολουθεί τις γραμμές που δίνονται από τους βασανιστές τους, άλλες φορές δίνουν ψεύτικες πληροφορίες και αρκετοί θα πεθάνουν στα χέρια των βασανιστών τους πριν δώσουν την σημαντική πληροφορία. Το πρόβλημα πιθανώς γίνεται compounded σε περιπτώσεις θρησκευτικού εξτρεμισμού. Δύσκολο θέμα να νομοθετήσει κανείς την βαρβαρότητα νομίζω. Έχεις μήπως κανένα καλό link/paper περί δεδομένων για την αποτελεσματικότητα των βασανιστηρίων;

30 November, 2005 στις 2:23 pm
2
Από: μαικωλ

Ooops. Είπα να το παίξω anonymous αλλά το μετάνιωσα…

30 November, 2005 στις 2:25 pm
3
Από: yorgos

Δύσκολο θέμα να νομοθετήσει κανείς την βαρβαρότητα νομίζω.

Πολύ καλό*. Συμφωνώ με όσα γράφεις, αλλά δεν ξέρω αν απαντάνε ουσιαστικά στον Krauthammer.

Θα ήθελα κι εγώ να διαβάσω κάποια σοβαρή μελέτη για την αποτελεσματικότητα των βασανιστηρίων (αν υποθέσουμε ότι μπορεί να υπάρξει κάτι τέτοιο), αλλά φοβάμαι ότι θα είναι ελάχιστα χρήσιμη ή διαφωτιστική, εκτός κι αν συμπεραίνει ότι η αποτελεσματικότητα είναι ακριβώς μηδέν. Σε κάθε άλλη περίπτωση, δε φτάνει για να αποκρούσει το “ticking-time bomb” επιχείρημα. Κι αν πιστέψουμε τον K. (που δεν είναι τύπος που θα παραποιήσει χοντρά τα λεγόμενα κάποιου) ούτε ο ίδιος ο McCain αποκλείει σε κάθε περίπτωση το βασανισμό. Απλά μοιάζει να ζητάει έναν… Jack Bauer για τα δύσκολα. Αυτό, in principle, το δέχομαι κι εγώ.

Από τη στιγμή λοιπόν που το ζητούμενο παύει να είναι το αν και γίνεται το πότε και το πώς, απ’ τη στιγμή δηλαδή που δέχεσαι ότι η συζήτηση δεν μπορεί στα σοβαρά να εξαντληθεί στο όμορφο “πάνω απ’ όλα η αξιοπρέπεια του ατόμου,” εκτιμάς ότι ο K. τουλάχιστον κοιτάζει ρεαλιστικά το πρόβλημα, την ώρα που άλλοι ασχολούνται περισσότερο με τη σχετική αξία της βιτρίνας.

Κι αυτό γιατί μου φαίνεται πραγματικά αφελής ο ισχυρισμός ότι η πρακτική της “επιθετικής ανάκρισης” θα εξαλειφθεί με μια διακύρηξη του Κονγκρέσου. Απλά θα συνεχίσει να υφίσταται το σημερινό καθεστώς: outsourcing στο Ουζμπεκιστάν και σε άλλους παραδείσους ανθρωπίνων δικαιωμάτων, βασανισμοί στα μουλωχτά, σε κρυφά detention centers, χωρίς ίχνος accountability.

Λέει, λοιπόν, ο K.: “Εγώ σου προτείνω έστω μια piecemeal βελτίωση της σημερινής κατάστασης, την ώρα που εσύ απλουστεύεις και ηθικολογείς, προτείνοντας κάτι, που ξέρεις ότι η εκτελεστική εξουσία και το intelligence community θα βαλθούν αμέσως να παρακάμψουν”. Τι του απαντάς; Ψάχνω να βρω κάποιο ψευτοδίλημμα μέσα σ’ όλα αυτά, αλλά τίποτις..

*αν και, ιστορικά, η δυσκολία έχει αγνοηθεί από πλείστους όσους νομοθέτας.

30 November, 2005 στις 4:19 pm
4
Από: lazopolis

Δηλαδή για να καταλάβω, ο Κ. λέει:
“οι υπηρεσίες της εκτελεστικής εξουσίας πάντα θα προσπαθούν να παρακάμψουν το νόμο, συνεπώς πρέπει να αλλάξουμε το νομικό καθεστώς ώστε τμήμα αυτής της παράνομης δραστηριότητας να νομιμοποιηθεί”. Με βασικό επιχείρημα το οτι “η εκτελεστική εξουσία θα παρακάμπτει πάντα την ισχύουσα νομοθεσία” δεν νομίζω οτι μπορεί κανείς να πάει πολύ μακριά μετατοπίζοντας το όριο του τί είναι εκτός νόμου.

Το (θεμελιώδες για τις ΗΠΑ) πρόβλημα είναι ακριβώς οτι είναι δυνατόν κυβερνητικές υπηρεσίες να βρίσκονται έξω από κάθε θεσμικό έλεγχο.

So, η πρακτική επιθετικής ανάκρισης δεν θα εξαφανιστεί με μια διακύρηξη του Κογκρέσου κι αυτό μάλλον σημαίνει οτι το Κονγκρέσο (και οι μηχανισμοί που εγκυόνται την ισχύ ης εξουσίας του) θα πρέπει να προσπαθήσει περισσότερο να επιβάλει τις διακυρήξεις του.

Και, νομίζω, ειδικά το Αμερικανικο πολιτικό σύστημα δεν έχει τα φόντα (ούτε τους μηχανισμούς ελέγχου) για να μπορεί να απολαμβάνει την πολυτέλεια να αποκλίνει από απλουστευτικές αλλά robust αρχές όπως το “πάνω από όλα η αξιοπρέπεια του ανθρώπου” (άσε που μιλάμε για κάτι παραπάνω από την αξιοπρέπεια εδώ μάλλον).

30 November, 2005 στις 5:05 pm
5
Από: yorgos

Δε λέει ότι πάντα θα προσπαθούν να παρακάμψουν το νόμο. Λέει (ή μάλλον υπονοεί) ότι θα προσπαθούν να παρακάμψουν το νόμο, όσο ο νόμος τους απαγορεύει το κατά Krauthammer αυτονόητο για δύο συγκεκριμένες περιπτώσεις. (κατ’ εμέ αυτονόητο στη μία)

Στο βαθμό που αυτό δε θα συνοδεύεται από ενισχυμένο oversight, έχεις δίκιο: δεν υπάρχουν εγγυήσεις ότι η CIA θα σταματήσει να χρησιμοποιεί shortcuts τύπου Ουζμπεκιστάν, ειδικά για τις πιο ‘γκρίζες’ περιπτώσεις. Αν όμως ενισχυθεί το oversight, το κόστος της παράκαμψης πιθανότατα θα πάψει να δικαιολογεί τα οριακά οφέλη.

Αν πάλι το Κονγκρέσο επιμείνει στην unqualified απαγόρευση κάθε είδους “επιθετικής ανάκρισης”, το ενισχυμένο oversight θα είναι λιγότερο αποτελεσματικό, γιατί θα εξακολουθήσει να υπάρχει πολύ ισχυρό κίνητρο για την παράκαμψη του νόμου.

(Το τραβάω τώρα το επιχείρημα του K., αλλά υποπτεύομαι ότι θα απαντούσε κάπως έτσι)

Το (θεμελιώδες για τις ΗΠΑ) πρόβλημα είναι ακριβώς οτι είναι δυνατόν κυβερνητικές υπηρεσίες να βρίσκονται έξω από κάθε θεσμικό έλεγχο.

Γι’ αυτό δεν είμαι σίγουρος, αλλά δεν τα ξέρω και πολύ καλά. Σε ποιές υπηρεσίες αναφέρεσαι;

30 November, 2005 στις 5:45 pm
6
Από: lazopolis

Αναφερόμουν κυρίως στη CIA της οποίας η αντζέντα έχει υπάρξη διαβόητα ‘ανεξάρτητη’, κάποιες φορές μακριά και από τον έλεγχο της προεδρικής ομάδας. Αλλά και άλλες πιο civil υπηρεσίες, όπως το federal reserve, δεν πάνε πίσω. Ότι γουστάρουν κάνουνε και τα κίνητρά τους σπάνια βγαίνουν με διαύγεια προς τα έξω…

1 December, 2005 στις 11:49 am
7
Από: yorgos

Για τα περί βασανιστηρίων πρώτα, παραθέτω μερικά πολύ καλά σχετικά λινκς που έστειλε μυστικοσύμβουλος του RT =) και τα οποία αν μη τι άλλο δείχνουν ότι έχω χάσει επεισόδια:

α) Μια κάπως πιο nuanced αντιμετώπιση του “ticking time-bomb scenario” – κάπου ανάμεσα στον McCain και τον Krauthammer: ο βασανιστής διώκεται, αλλά του δίνεται η δυνατότητα να επικαλεστεί αναγκαιότητα. Το δικαστήριο/οι ένορκοι αποφασίζουν κατά περίπτωση. Παραλλαγή αυτού του “Jack Bauer scenario”: ο βασανιστής καταδικάζεται, αλλά ο Πρόεδρος του δίνει χάρη.

β) Μια απάντηση στο ίδιο σενάριο (και στο συνακόλουθο δίλημμα “ασφάλεια ή ανθρώπινη αξιοπρέπεια”, που εκτός του Krauthammer μας θέτει κι ο πολύς Alan Dershowitz) δίνεται εδώ. Αν ο βασανισμός γίνεται με την ευλογία του νόμου, λένε οι συγγραφείς, μειώνονται τα κίνητρα του intelligence community να συλλέξει πληροφορίες από άλλες πηγές. Συχνά τέτοιες πληροφορίες είναι πιο χρήσιμες από εκείνες που δίνει ο βασανισμός του βασικού υπόπτου και γίνονται διαθέσιμες πολύ πιο έγκαιρα. Αυτό καταρρίπτει τον ισχυρισμό ότι για να προτιμηθεί ο βασανισμός, αρκει η αποτελεσματικότητά του να είναι >0, αλλά ανοίγει άλλες πληγές (data retention, wiretapping, surveillance, national id cards κλπ).

γ) Snapshot μιας άλλης διάστασης του debate γύρω από το ticking time-bomb.

*

Για το πολιτικό σύστημα στην Αμερική: Η CIA έχει όντως σκοτεινή ιστορία (π.χ. Κόλπος των Χοίρων), αλλά από το ’75 και μετά έχει (θεωρητικά) πολύ σκληρό oversight απ’ το Κονγκρέσο – περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη υπηρεσία του λεγόμενου ‘intelligence community’. Έχει oversight και από ειδική επιτροπή του εκτελεστικού. Θεσμικά τουλάχιστον δεν έχει καμιά ανεξαρτησία.

Απ’ ότι είδα μάλιστα, δεν υπάρχει υπηρεσία intelligence που να μη λογοδοτεί στο Κονγκρέσο και να μην εντάσσεται στο chain-of-command. Το oversight είναι κάποιες φορές αναποτελεσματικό, είτε γιατί σπάει σε ένα σωρό επιτροπές, είτε γιατί υπάρχει πρόβλημα enforcement (συχνότερα όταν η εκτελεστική εξουσία είναι μέσα στο κόλπο).

Το Fed είναι βέβαια άλλη ιστορία: έχει αρκετή ανεξαρτησία, αλλά όχι απόλυτη (σίγουρα μικρότερη από εκείνη του δικαστικού). Τα μέλη του διορίζονται απ’ τον Πρόεδρο (με την έγκριση του Κονγκρέσου) για 4ετή θητεία, αλλά αν κάτι πάει πολύ στραβά, το Κονγκρέσο μπορεί να τους καθαιρέσει με την ίδια διαδικασία που μπορεί να καθαιρέσει και οποιονδήποτε άλλο κρατικό λειτουργό.

1 December, 2005 στις 1:57 pm